Mapa "Gráfico" de secciones de los libro-juegos

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Brown
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Mapa "Gráfico" de secciones de los libro-juegos

Mensaje por Brown » 25-Ene-2006, 15:55

Mirad, hay una persona que me ha escrito estos días preguntándome si no había mapas gráficos de secciones de los LJ. Es decir, una reconstrucción de la numeración de las secciones de los libro-juegos con los enlaces entre secciones, como ya habíamos planteado alguna vez.
El caso es que el tío, muy voluntarioso, como entiende de programación, se ha currado unas lineas de código que lo hacen. El resulto lo podéis ver aquí:

El asunto es que para crear esos gráficos hay que dedicar un tiempo a crear un archivo txt en el que se pongan, sección por sección, los nexos que tiene con el resto de secciones del libro, y claro lleva su tiempo.
Él no tiene problema en crearnos los gráficos si le mandamos los txts, pero hay que ponerse a hacerlos, así que primero os pregunto qué os parece la idea y si alguien estaría dispuesto a dedicar unos ratos a pasar los datos.
El archivo es muy sencillo. Por ejemplo quedaría así:
http://www.yesalbum.com/v001/lobo-solitario/ff1.png

1 230 180 (donde 1 es la sección correspondiente y 230 y 180 las salidas posibles)
2 16 176
3 249 302 321

Jolan

Mensaje por Jolan » 25-Ene-2006, 21:28

umm.. no me aparece nada en ese enlace... :smt017

En cualquier caso, hacer una mapa gráfico de secciones es una locura. Ya se ha intentado varias veces y el resultado suele ser bastante caótico. Otra cosa sería hacer una tabla indicando, a modo de como lo ha puesto brown de ejemplo, las secciones y sus posibles caminos.

Y de todas formas ¿realmente se revela de interés tener un mapa gráfico de las secciones de LS? quiero decir, en definitiva viene a ser un modo de reventarse el libro. Además, el nivel de dificultad de LS no hace tan necesario el utilizar estos solucionarios para poder avanzar en el libro (ahora, si hablamos de Brujos y Guerreros, eso ya es otro cantar...)

Lindelion

Mensaje por Lindelion » 26-Ene-2006, 0:10

A mí personalmente no me gusta este tipo de "ayudas" (que en realidad son revienta-libros), aunque evidentemente se agradece el interés. Y por otra parte, sí que pueden resultar interesantes para aquellos que hayan jugado tropecientas mil veces el libro, para comprobar las secciones que nunca han leído.

Nuestro Jack el Destripador particular (también llamado Baklands :smt003 ) podría ayudar bastante en esto ya que él tiene ya los mapas hechos (y seguro que también de otros LJs). Fíjate tú, al final el mapa ese que enviaste de las secciones de LS2 y que fue objeto de cachondeo general puede ser realmente apreciado :smt002

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Baklands
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Mensaje por Baklands » 26-Ene-2006, 0:47

Lindelion escribió:Nuestro Jack el Destripador particular (también llamado Baklands :smt003 ) podría ayudar bastante en esto ya que él tiene ya los mapas hechos (y seguro que también de otros LJs). Fíjate tú, al final el mapa ese que enviaste de las secciones de LS2 y que fue objeto de cachondeo general puede ser realmente apreciado :smt002
Estás en lo cierto cuando dices que tengo esos mapas. De hecho, tengo los de los cinco primeros LS hechos, pero estás algo más que loco si piensas que los voy a volver a colgar para que os partáis todos el culo con ellos. Una y no más. :smt016 :smt016
[b]Te envío a siete amigas mías, ¿vale?[/b] :smt083

Javier

Mensaje por Javier » 26-Ene-2006, 1:29

Jolan escribió:umm.. no me aparece nada en ese enlace... :smt017
Pues a mí el enlace me funciona, carga una imagen en formato PNG, que es un tanto grande, si tienes un equipo un poco modesto puede que tarde al representar la imagen.
Jolan escribió: En cualquier caso, hacer una mapa gráfico de secciones es una locura. Ya se ha intentado varias veces y el resultado suele ser bastante caótico. Otra cosa sería hacer una tabla indicando, a modo de como lo ha puesto brown de ejemplo, las secciones y sus posibles caminos.
Si ves la imagen verás que no es caótico. En realidad, el mapa es una forma de depurar, por los que hacen aventuras, que la aventura está bien hecha (que no hay nodos que no apuntan a ningún sitio, que no hay nodos que no están referenciados....). El objetivo del mapa no es tener una solución (porque la solución no es tan evidente) sino de "ver" si una aventura FF está bien escrita.

Además, el poner la aventura en un fichero de texto (con un formato definido, como indicaba Brown) permite hacer cosas más "útiles", como tratarlo con un programa y detectar inconsistencias de forma automática. Un buen ejemplo de las inconsistencias que podría detectar son las que hay en la sección de Erratas del foro. Por ejemplo, bien diseñado la estructura de información en el fichero formateado, es posible detectar caminos que no son posibles ("en una sección no puedes ir a un sitio si no tienes el objeto o una información determinada y ese objeto/información se da en una seccioń posterior"). Como ya sabeis, esas inconsistencias no sólo pueden darse en la versión original sino también en las traducciones (las típicas erratas de que se han comido un número en una referencia de sección). Claro que el libro "jugado" muchas veces permite detectar esas erratas, pero tener una herramienta que lo automatice puede ser (o no) interesante, vosotros juzgais.
Jolan escribió: Y de todas formas ¿realmente se revela de interés tener un mapa gráfico de las secciones de LS? quiero decir, en definitiva viene a ser un modo de reventarse el libro. Además, el nivel de dificultad de LS no hace tan necesario el utilizar estos solucionarios para poder avanzar en el libro (ahora, si hablamos de Brujos y Guerreros, eso ya es otro cantar...)
Como he dicho, no está para reventarlo, está para depurarlo. En vuestro caso, podría servir para encontrar erratas en libros publicados, o para encontrarlas en aventuras que hayais escrito/traducido (o que hayais adaptado como el caso de LS).

Sólo quería aclarlo, porque veo que el concepto de "mapa" ha sido mal entendido.

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Fenbren
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Mensaje por Fenbren » 26-Ene-2006, 1:31

¡¡Dios mio!! :smt107
¡Que cantidad de secciones y flechas! :smt119
Tiene que ser un infierno ponerse ha hacer eso y colocar correctamente todo eso.

El que lo ha hecho, se habrá tirado muchas horas, un trabajo de chinos que tiene un meritazo. :smt023

No es mala idea para aquellos que quieran recorrer un libro pasando por la maxima cantidad de secciones posibles y de esta forma hacer una aventura más completa. :smt001
Abandona el buen camino y libera al demonio que tienes dentro.

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Mensaje por Baklands » 26-Ene-2006, 11:02

Bueno, pues yo he visto ese mpaa de secciones, y aparte de elogiar el curro que da hacer un txt con todas esas posibles secciones (que es mucho) sí que hay dos cosas que no me gustan. La primera, es que ese formato png da una imagen lo suficientemente grande, como para que no se distinga nada hasta que se amplia la imgane, y entonces es un mareo seguir las secciones. Quizás convendría intentar buscar otro formato. Y las egunda cosa que no me gusta, es que a veces las uniones entre secciones (las flechas, para entendernos) se hacen kilométricas, hecho que no facilita la navegación a través del mapa.

Luego, el hecho de que vaya en dirección descendente tampoco facilita esa navegación. Yo siempre he pensado, que dada la forma de leer que tenemos, el hacer mapas en sentido horizontal siempre ayuda, pero eso ya es cuestión de gustos.

Esos sí, me parece estupenda la idea de hacer mapas de secciones de los LJ, no como solucionarios, sino más bien como una forma de comprender sus estructuras. Es otra forma de mirar un LJ, así que agradezco mucho que te hayas tomado ese tiempo para realizar el mapa que nos has enlazado.

Aquí te dejo un enlace a una imagen escaneada del papel que yo hice como mapa del LS2: Fuego sobre el Agua. Este mapa fue motivo de descojono por parte de todo el foro, pero yo tengo curiosidad por ver cómo quedaría en ese formato png que has puesto tú. ¿Podrías hacerlo?

http://lindelion.iespana.es/Varios/Fuego%20Agua.jpg

Venga, un saludo, y gracias por la propuesta. :smt002
[b]Te envío a siete amigas mías, ¿vale?[/b] :smt083

Javier

Mensaje por Javier » 26-Ene-2006, 11:31

Baklands escribió:Bueno, pues yo he visto ese mpaa de secciones, y aparte de elogiar el curro que da hacer un txt con todas esas posibles secciones (que es mucho) sí que hay dos cosas que no me gustan. La primera, es que ese formato png da una imagen lo suficientemente grande, como para que no se distinga nada hasta que se amplia la imgane, y entonces es un mareo seguir las secciones. Quizás convendría intentar buscar otro formato. Y las egunda cosa que no me gusta, es que a veces las uniones entre secciones (las flechas, para entendernos) se hacen kilométricas, hecho que no facilita la navegación a través del mapa.
No es tanto curro, en unos 45 minutos (con el libro delante) había generado el fichero de texto sobre el que se genera el mapa. En cuanto al formato PNG es un formato gráfico (lo mismo que GIF, o JPEG) así que el resultado no está asociado al formato. Si es grande es porque hay muchas secciones. En cuanto a la unión entre secciónes, yo no la he hecho "a mano" la hace un programa (en menos de un minuto).

Tiempo total para generar el mapa: menos de una hora.

En cuanto a visualización, esa es una versión "estática" con el fichero utilizado para generarlo y las herramientas de Graphviz (http://www.graphviz.org/About.php) podrías "ver" el mapa de otras formas. Si a alguien le interesa el fichero original para tratarlo con Graphiz (para los que utilizais Windows, también he visto que hay una versión ver http://www.graphviz.org/Download_windows.php
Baklands escribió: Luego, el hecho de que vaya en dirección descendente tampoco facilita esa navegación. Yo siempre he pensado, que dada la forma de leer que tenemos, el hacer mapas en sentido horizontal siempre ayuda, pero eso ya es cuestión de gustos.
Eso se podría arreglar con unos ajustes al programa que genera el mapa. De hecho también se puede "partir" en un grupo secciones y generar más de un gráfico por grupo.

Baklands escribió: Esos sí, me parece estupenda la idea de hacer mapas de secciones de los LJ, no como solucionarios, sino más bien como una forma de comprender sus estructuras. Es otra forma de mirar un LJ, así que agradezco mucho que te hayas tomado ese tiempo para realizar el mapa que nos has enlazado.
Complementamente de acuerdo, de hecho, una cosa que puede ser curiosa es ver la estructura (lineal/no lineal/circular) de los mapas para entender mejor lo que el autor original quería hacer y el tipo de "aventura" que resulta.
Baklands escribió: Aquí te dejo un enlace a una imagen escaneada del papel que yo hice como mapa del LS2: Fuego sobre el Agua. Este mapa fue motivo de descojono por parte de todo el foro, pero yo tengo curiosidad por ver cómo quedaría en ese formato png que has puesto tú. ¿Podrías hacerlo?
Sí, tendría que pasarlo en primer lugar al formato de fichero de texto, no debería llevarme más de media hora (pero no lo haré hasta esta noche).

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Mensaje por JDKaos » 26-Ene-2006, 15:10

Baklands escribió:
Lindelion escribió:Estás en lo cierto cuando dices que tengo esos mapas. De hecho, tengo los de los cinco primeros LS hechos, pero estás algo más que loco si piensas que los voy a volver a colgar para que os partáis todos el culo con ellos. Una y no más. :smt016 :smt016
Hombre Bak tu mismo, es cierto que hubo cachondeo pero yo siempre pense que menudo curro que te hiciste y que poco lo entendio la gente, perdon por no decirlo antes, en otro orden de cosas esta idea no me parece tan mala pero claro es que yo ya me se todas las secciones y ya no me importa, y de todas formas no es tan destripasecciones, una cosa es saber a donde va y otra es saber por donde ir, en fin que yo creo que se deberia hacer una encuesta o si de verdad alguien se va a hacer el curro de hacer la pequeña molestia para los mapas, id comentando...
:smt003 :smt005 :smt003 :smt005 :smt003

Javier

Mensaje por Javier » 27-Ene-2006, 3:03

Baklands escribió:Aquí te dejo un enlace a una imagen escaneada del papel que yo hice como mapa del LS2: Fuego sobre el Agua. Este mapa fue motivo de descojono por parte de todo el foro, pero yo tengo curiosidad por ver cómo quedaría en ese formato png que has puesto tú. ¿Podrías hacerlo?
Hecho. El problema es que la imagen resultante en alta calidad es grande (1.5MB) una versión reducida (a baja calidad) que da una idea de cómo es está disponible en
http://img92.imageshack.us/img92/167/fu ... med5yj.jpg (unos 300 kb)

La imagen es grande, pero supongo que se podría hacer por secciones. Al fin y al cabo éste, a diferencia del #1 de Fighting and Fantasy tiene muchos más puntos por los que pasan todos los camninos posibles por lo, al igual que en el mapa que hiciste a mano, se podría dividir por zonas (de X a Y).

Bueno, espero que os guste.

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Mensaje por Fenbren » 27-Ene-2006, 18:02

La verdad es que queda bastante bien, y leerlo de manera horizontal , como dijo Bak es más facil.
¡Un buen trabajo, si señor! :smt002
Abandona el buen camino y libera al demonio que tienes dentro.

DRÁGALIN

Mensaje por DRÁGALIN » 28-Ene-2006, 20:11

Vamos a ver...
Al parecer la idea sería que estos solucionarios (o guías, o como queráis llamarlos) se incluyeran en la web junto a las portadas, como un añadido (igual que los que tienen sinopsis).

Pues vale, me animo a hacerlo. :smt023
Pero lo voy a hacer de la serie Brujería, porque me parece que en esa serie sí que podría resultar útil (aunque me parece que ya circulaban por ahí algunos solucionarios de esta serie).

Empezaré por las Colinas de Shamutanti y seguiré con el resto. Me imagino que le mando el documento a Brown a la dirección de la página y él se lo hará llegar a Javier, el que se ocupa de hacer el mapa gráfico ¿no?
A ver si dentro de poco tenemos esa serie completa.

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Mensaje por Brown » 28-Ene-2006, 21:29

Sí, sin problemas. Yo me encargo de mandárselo, pero vamos que si Javier quiere, que os ponga aquí su correo y se lo mandáis directamente. Eso que os venga mejor a todo.

Javier

Mensaje por Javier » 29-Ene-2006, 12:48

Brown escribió:Sí, sin problemas. Yo me encargo de mandárselo, pero vamos que si Javier quiere, que os ponga aquí su correo y se lo mandáis directamente. Eso que os venga mejor a todo.
Pues mi dirección de correo es sencilla: jfs_EN_computer.org
(ya sabeis lo que teneis que hacer para que sea válida, quitad el _EN_ y poned una arroba, esta es sólo una precaución para los que extraen direcciones de correo de forma automática de foros).

Dragalin, para enviarme el fichero crea un fichero de texto:

* una línea por sección
* el primer número de cada línea es la sección a la que se refiere
* los números a continuación son los números de cada sección a la que se puede llegar desde ésta
* si la sección es de "muerte": en lugar de números pon la letra 'd' (de DEATH)
* si la sección es el final del juego (pero no mueres) pon la letra 'e' (de END)
* si la sección es "especial" (por alguna razón, no tiene secciones a las que va) pon
una letra 's' (de SPECIAL)

En el caso de «Sorcery!» ten cuidado porque hay secciones a las que se puede llegar por pistas en el libro u otros libros (incluso pistas dadas en las imágenes). En este caso no basta con leer los números (en negrita) donde pone la sección a la que ir.

Como ves arriba, el formato no contempla la posibilidad de que haya secciones a las que sólo se pueda llegar si has conseguido un objeto concreto (o una información o has hablado con alguien). Esto no afecta al programa del mapa pero sí a otro programa que he hecho que te permite sacar la solución "más rápida" a un libro juego.

Para contemplar eso, lo mejor es que pongas, antes de la sección donde se puedan dar esas circunstancias una línea comentando el hecho (y precede la línea con #). Por ejemplo, este sería el texto para la sección 250 de LS #2:

Código: Seleccionar todo

    # Solo puedes ir a 223 si tienes el sello de hammersdal
    250 244 68 223
Yo no he visto soluciones parecidas, he visto mapas, pero no una referencia completa de todas las secciones y su interrelación no la he encontrado. Como he dicho, puede servir para "probar" libro juegos que hagais o para "entender" cómo estructuró la aventura el autor original (puntos de parada obligatorios, líneas de muerte segura, etc..)[/code]

Lindelion

Mensaje por Lindelion » 29-Ene-2006, 16:12

Una cuestión: ¿el programa es capaz de reflejar de manera correcta una sucesión cíclica de secciones? Por ejemplo, una serie de secciones encerradas en un bucle infinito, como las que aparecen en Criatura del Caos.

Y otra más: ¿Sería posible colorear o destacar de alguna manera las secciones especiales, como aquellas de paso obligado, aquellas a las que no se accede de forma directa, las que permitan acceder a las especiales (sumando o restando un número determinado, como suele ocurrir en FF)...?

DRÁGALIN

Mensaje por DRÁGALIN » 29-Ene-2006, 21:20

Intentaré tener cuidado con las secciones "secretas" que hay en la serie, pero me temo que es posible que alguna se me escape (hay barbaridad de ellas), aunque las más importantes no se me pasarán (o al menos lo intentaré)...

Javier

Mensaje por Javier » 30-Ene-2006, 16:50

Lindelion escribió:Una cuestión: ¿el programa es capaz de reflejar de manera correcta una sucesión cíclica de secciones? Por ejemplo, una serie de secciones encerradas en un bucle infinito, como las que aparecen en Criatura del Caos.
Sí, si te fijas en los gráficos que ya he puesto hay secciones ciclícas (en FF#1 hay unas cuantas)
Lindelion escribió:Y otra más: ¿Sería posible colorear o destacar de alguna manera las secciones especiales, como aquellas de paso obligado, aquellas a las que no se accede de forma directa, las que permitan acceder a las especiales (sumando o restando un número determinado, como suele ocurrir en FF)...?
Sí, una vez generado el fichero de texto (a mano) y el fichero sobre el que se hace el gráfico (el fichero .dot) de forma automática se puede tratar el último para hacer cualquier gráfico que te imagines. Aquí es cuestión del tiempo que quieras dedicarle manualmente y puedes hacer cualquier gráfico, mira http://www.graphviz.org/Gallery.php para ver ejemplos de gráficos generados en base al programa.

Si pudieramos "estandarizar" algunas de esas cosas en un formato, incluso la creación de "zonas" del juego, secciones especiales, o enlaces especiales podría también automatizarse. Es cuestión de especificar un poco más el formato del fichero de texto (como indicar esa información) y ajustar el programa que genera el fichero que a su vez se utiliza para generar el gráfico.

De momento, si quereis, se puede incorporar en comentarios (líneas con # delante) y luego ya ver cómo se podría poner.

Se me ocurre, por ejemplo, que se podrían especificar secciones "secretas" así:

Código: Seleccionar todo

# La seccion 2 es secreta, se marca como tal
1 3 4 5 2s
3 5
4 5
5 6
2 6
6 E
El hecho de poner una 's' al lado del número de sección podría hacer que el gráfico generado resultante marcara una línea de color distinto de la 1 a la 2 que de la 1 a la 3, 4 ó 5. O punteada, o con una marca o como sea.

Realmente sólo es necesario especificar saltos de sección "especiales" y decidir cómo marcarlos como tales. Como veis, el formato que yo he definido es muy sencillo pero podría extenderse para:

* Marcar secciones para las que se necesita un objeto especial, información, etc. para llegar a otra. Por ejemplo con un '+XXXX' a continuación del número de sección destino, donde XXX es lo que necesitas

* Marcar secciones donde consigues objetos o información

* Marcar secciones donde hay monstruos, y sus valores

Por un lado se podría cambiar el programa que genera el gráfico para incorporar esa información al gráfico.

Por otro lado se podría extender el programa que saca el "camino" óptimo para que fuera capaz de sacar el camino "real" (es decir, no hiciera trampas asumiendo que tienes un objeto o información que no tienes).

Encontrar las secciones de paso obligado, con el programa que desarrolle que coge el fichero de texto, lo trata y calcula todos los caminos posibles, contando las veces que pasa por cada sección. Saber qué secciones son de paso obligado es evidente si miras el mapa resultante, pero también si sacas esa cuenta y miras qué secciones tienen una cuenta igual al número de caminos encontrado.

Javier

Mensaje por Javier » 30-Ene-2006, 16:52

DRÁGALIN escribió:Intentaré tener cuidado con las secciones "secretas" que hay en la serie, pero me temo que es posible que alguna se me escape (hay barbaridad de ellas), aunque las más importantes no se me pasarán (o al menos lo intentaré)...
Tranquilo, las que se te pasen "cantarán" porque serán secciones no referenciadas, es decir, secciones que no tienen entradas pero sí salidas. El programita que hice para calcular los caminos también te avisa de estas secciones :smt002

drizzt dourden

Mensaje por drizzt dourden » 02-Feb-2006, 10:30

Estoy pensando en echar una mano, pero tengo todavía dudas: a ver, si en una sección (la 225, por ejemplo) me aparece algo así como:
- Si posees la Disciplina de Control Animal pasa al 37
- Si posees la Disciplina de Acometida Psíquica, pasa al 314
Si no posees ninguna de las Disciplinas deberás escoger una opción
- Si quieres responder: Hola, pasa al 61
- Si quieres responder: Adiós, pasa al 245

¿Cómo trato esta sección?
Así por ejemplo: 225 37 314 61 245
¿O no?

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Brown
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Mensaje por Brown » 02-Feb-2006, 16:52

Eso es. Vamos, creo. Es lo que yo entendí, pero Javier está mirando a ver si modifica el código del programa para poder tener en cuenta cosas, como que si necesitas una disciplina, no es un camino "directo" a la sección que ponga, ya que está condicionado a un hecho que habría que comprobar.
Pero vamos, que en la versión que está manejando ahora creo que sería tal como tú lo has puesto.

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