Aquelarre

Todos los librojuegos tiene algo que los hace especiales: Charla sobre tus colecciones favoritas y descubre otras nuevas. Brujería, La Búsqueda del Grial, AD&D, Crónicas Cretenses...
Lindelion

Mensaje por Lindelion » 27-Sep-2005, 10:04

Innominable escribió:Por otra parte, esta es la primera "juego-novela histórica" (una clasificación que, no es por nada, queda muy bien) que puede leerse en español, que lo sepas.
Pero, ¿en la novela histórica también se admiten elementos de fantasía? He intentado cuidar mucho la ambientación, plasmando la mentalidad de la época y algunos hechos históricos (como el brote antisemita de 1391), y todos los lugares por los que pasa el personaje son o fueron verdaderos en su día, pero conforme avanza el libro la fantasía va comiendo terreno a lo que sería la "realidad histórica". Eso sí, se nutre de leyendas que en la Edad Media española iban de boca en boca entre judíos y cristianos, y ya se sabe que en aquel tiempo no se diferenciaba demasiado entre leyenda y realidad.

Por cierto, en la tercera aventura aparece todo un bestiario catalán perdido por el bosque.
taleco escribió:que rabia me va a dar tenerlo todo imprimido y no poder leerlo de momento pero ya llegara el dia ya...
glub...aunque tambien tengo que jugar aun al de la cienaga que prometi a jdkaos que leeria...
¿Y la alegría que da el tener por leer tantos LJ que no tienes ni tiempo para hacerlo? :smt003 ¡Estamos reviviendo la década de los 80!

JR
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Mensaje por JR » 27-Sep-2005, 10:50

Una cosa que también me gusta de estos libros son las ilustraciones. Es un detalle importante porque ayudan a "meterse" en la historia. Y aquí también se ha tenido en cuenta.
Hey ho!. Let´s go!

Jolan

Mensaje por Jolan » 27-Sep-2005, 13:55

Innominable escribió:Por otra parte, esta es la primera "juego-novela histórica" (una clasificación que, no es por nada, queda muy bien) que puede leerse en español, que lo sepas.
Juego-novela histórica... es un buen término para calificarlo, sí. Me gusta.

Desde luego, tienes que sentirte un rato orgulloso, lindelion. Además, tu librojuego nos va a resarcir de los sinsabores de Devir, que parece que también ha desechado la publicación de sus librojuegos, teóricamente aplazados para este segundo semestre del año.

Ahora tenemos con que consolarnos. Y, aunque sólo he podido echarles un vistazo, estoy seguro que tus aventuras de Aquelarre son de buena calidad y están más que a la altura de lo que hubiera podido publicar Devir.

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JDKaos
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Mensaje por JDKaos » 27-Sep-2005, 15:10

Tu librojuegos son historicos en el sentido de que utilizas la ambientacion de aquellare historica para ellos, y son "fantasiosos" en el sentido de que utilizas las leyendas, mitos, demonios y angeles de ese mismo librojuego...

Y para el que no lo sepa Aquelarre es un juego de rol ambientado en la edad media en el que los seres irracionales en los que creia la gente existen realmente...

Para que lo sepais...
:smt003 :smt005 :smt003 :smt005 :smt003

Innominable

Mensaje por Innominable » 27-Sep-2005, 15:53

Lindelion escribió:
Innominable escribió:Por otra parte, esta es la primera "juego-novela histórica" (una clasificación que, no es por nada, queda muy bien) que puede leerse en español, que lo sepas.
Pero, ¿en la novela histórica también se admiten elementos de fantasía? He intentado cuidar mucho la ambientación, plasmando la mentalidad de la época y algunos hechos históricos (como el brote antisemita de 1391), y todos los lugares por los que pasa el personaje son o fueron verdaderos en su día, pero conforme avanza el libro la fantasía va comiendo terreno a lo que sería la "realidad histórica". Eso sí, se nutre de leyendas que en la Edad Media española iban de boca en boca entre judíos y cristianos, y ya se sabe que en aquel tiempo no se diferenciaba demasiado entre leyenda y realidad.

Por cierto, en la tercera aventura aparece todo un bestiario catalán perdido por el bosque.
Hombre, no podría calificarse plenamente de "novela histórica" porque hay elementos de fantasía -el género exige que sea realista-. Pero, vamos, muchas novelas históricas tienen un 10% de histórico y un 90% de invención -realista, eso sí-, así que...

El término exacto sería "juego-novela-histórica-fantástica". Pero, vamos, ya sería rizar el rizo. :smt020

AZ

Mensaje por AZ » 27-Sep-2005, 20:05

Bueno, vaya por delante mi agradecimiento a Lindelion por sus librojuegos, felicitación que hago extensiva a todos aquellos que como él y modelitos dedican tanto de su tiempo a deleitarnos con estas auténticas obras de arte gratuitas. Y no, no exagero.

Pero bueno, cambiando de tema y por aquello de alimentar la polémica forera, no estoy de acuerdo con eso de que la novela histórica, para ser tal, tenga que excluir estos puntos de seres “mitológicos”.

Más aun, me declaro en descuerdo con esa posición por la que aquello que nosotros no creemos, pero que otra gente si cree o ha creído, tenga que ser menos “real” o “histórico”.

Lindelion

Mensaje por Lindelion » 27-Sep-2005, 21:27

Bueno, sólo se trata de una clasificación. Aquelarre tiene contenido histórico y de leyenda, por lo que entra dentro del género de literatura fantástica, ya que este es incluyente para todo elemento de ficción mientras que el de la novela histórica es excluyente para todo aquel elemento no realista. Y encima es un librojuego... mucha mezcla, como ha dicho inno podría ser tal vez "juego-novela-histórica-fantástica".

Y a propósito, mientras escribía no era consciente de que era la primera persona que hace tal mezcla... Resulta curioso.

Ahora estoy liado de lleno con el trabajo de maquetación. ¡Está siendo aún peor que la propia redacción del texto! :smt003 Pero estoy disfrutando inclyendo algunas modificaciones e ilustraciones pequeñas. A ver si os gusta cómo me queda al final (y avisaos quedáis: casi 300 páginas!!!).

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Baklands
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Mensaje por Baklands » 27-Sep-2005, 21:41

A ver, no me hagas más modificaciones, o por lo menos, avisa si las vas a hacer, porque ya me imprimí los dos primeros libros, y me va a tocar volver a imprimirlos para incluir las ilustraciones y los cambios que hiciste en el de Maldición.

Mira, pensándolo mejor, no los voy a tocar hasta que digas: Ésta es la versión definitiva y así se va a quedar.

Que si no me voy a volver loco. :smt018

En otro orden de cosas, a mí la hoja de personaje no se me abre con el Acrobat, y no me preguntes por qué, porque no lo sé. :smt003 ¿Podrías colgarla también como jpg o algo por el estilo?

Thankius varias, y enhorabuena por el pedazo de curro que te has dado.

Ah, que se me olvidadba....Ponte a postear en la partida de rol, que la tienes algo aparcadilla, majete :smt002
[b]Te envío a siete amigas mías, ¿vale?[/b] :smt083

AZ

Mensaje por AZ » 27-Sep-2005, 21:42

que el de la novela histórica es excluyente para todo aquel elemento no realista.

Yo creo que las etiquetas estilo "Novela-Historica" o "juego-novela-histórica-fantástica" son meros artificios de marketing editorial con la elasticidad suficiente para permitir que se meta en el mismo saco de "lo que esté de moda" aquello que los editores tengan entre manos.

Lo que yo me pregunto es... ¿Quien define lo que es "realista" y no? ¿Creer en Dios o en el demonio no es realista? ¿O tal vez las estupidas supersticiones de "La Santa Compaña" y "La Buena Gente" son menos reales que los cientificoides argumentos que nos rodean? ¿Debo creer en los extraterrestres? ¿El hecho de que haya organismos oficiales norteamericanos de por medio en esto último los hace más "reales" y por tanto susceptibles de incluirse en una Novela Historica? ¿Tal vez divago? ¿Debería estar viendo la tele como las personas normales?....

...seguramente...

:smt002


...AZ...

Innominable

Mensaje por Innominable » 27-Sep-2005, 21:55

Hombre, sí que divagas un poco. La "novela histórica", como género literario, está bien delimitada -no es cuestión de etiquetas impuestos por las editoriales, más que nada, porque esos géneros provienen de mucho antes de que la venta de libros fuera algo meramente empresarial. Otra cosa es que las editoriales amplíen el género para hacer las cosas más "vendibles".

Vamos, que la obra tiene que tener las características de la novela y estar ambientada, además, en un periodo histórico, conjugando los hechos reales -que han de estar bien documentados- con hechos inventados por el autor. Eso sí, lo que invente el autor tiene límites. Por ejemplo, no puede salirse del periodo histórico.

Por otra parte, claro que se muestran las diferentes creencias de las diferentes sociedades, y conviene mostrarlas desde las perspectivas de la época -un error muy común entre los autores de novela histórica es el de pretender imprimir nuestro código moral y nuestras motivaciones a unos hombres que se movían y actuaban por otras cuestiones-. Así, un libro histórico debe -y de forma obligada- mostrar las formas de sentir y de pensar de su época. Si creían en dragones, minotauros y demonios, ha de dar constancia de ello.
Otra cosa es que aparezcan, físicamente, los seres sobrenaturales en los que la gente de su época creía. La Historia es algo académico, de allí que sus límites estén tan marcados. Una novela histórica, por definición, no puede salirse de lo académico. No se puede hacer una novela histórica sobre Egipto y decir que las pirámides las levantaron los extraterrestres.

Por otra parte, si incluir dragones, demonios, elfos, minotauros y trasgos, que viven y respiran e interactúan con los seres humanos, no se carga los límites de lo "histórico"...entonces, El Señor de los Anillos también es una novela histórica. :smt002

Lindelion

Mensaje por Lindelion » 27-Sep-2005, 22:06

Baklands escribió:A ver, no me hagas más modificaciones, o por lo menos, avisa si las vas a hacer, porque ya me imprimí los dos primeros libros, y me va a tocar volver a imprimirlos para incluir las ilustraciones y los cambios que hiciste en el de Maldición.

Mira, pensándolo mejor, no los voy a tocar hasta que digas: Ésta es la versión definitiva y así se va a quedar.

Que si no me voy a volver loco. :smt018
Jeje, tranqui que cuando esté la versión PDF ya te aviso.
Baklands escribió:En otro orden de cosas, a mí la hoja de personaje no se me abre con el Acrobat, y no me preguntes por qué, porque no lo sé. :smt003 ¿Podrías colgarla también como jpg o algo por el estilo?
No te preocupes, la he incluído en la versión PDF de las aventuras. De todas formas, en cuanto pueda te la mando en formato de archivo gráfico.
Baklands escribió:Ah, que se me olvidadba....Ponte a postear en la partida de rol, que la tienes algo aparcadilla, majete :smt002
Eh, que no soy yo, que era Magnakai que estaba liado y no podía postear. Mañana tienes resuelto el próximo turno :smt002
AZ escribió:Yo creo que las etiquetas estilo "Novela-Historica" o "juego-novela-histórica-fantástica" son meros artificios de marketing editorial con la elasticidad suficiente para permitir que se meta en el mismo saco de "lo que esté de moda" aquello que los editores tengan entre manos.

Lo que yo me pregunto es... ¿Quien define lo que es "realista" y no? ¿Creer en Dios o en el demonio no es realista? ¿O tal vez las estupidas supersticiones de "La Santa Compaña" y "La Buena Gente" son menos reales que los cientificoides argumentos que nos rodean? ¿Debo creer en los extraterrestres? ¿El hecho de que haya organismos oficiales norteamericanos de por medio en esto último los hace más "reales" y por tanto susceptibles de incluirse en una Novela Historica? ¿Tal vez divago? ¿Debería estar viendo la tele como las personas normales?....

...seguramente...
Pues como ves yo suelo crear cosas que no entran dentro de una clasificación definida...

Por otra parte, lo que es "realista" lo define la cultura o momento histórico en que vivies. Tú que conoces Aquelarre (el juego de rol), sabrás la filosofía que seguía el hombre medieval cristiano: lo más racional es creer en Dios, y todo lo que se aparte de eso forma parte de la irracionalidad. Por eso en el librojuego, cuando ves algo que no casa con tu concepción de la racionalidad, adoptas una creencia más laxa, adoptando una mayor irracionalidad.

AZ, yo creo que te gustaría leer "1984" de Orwell (si no lo has leído ya). No tiene nada que ver con Aquelarre ni la Edad Media, sino con lo que has dicho en el último párrafo. :smt002

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Baklands
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Mensaje por Baklands » 27-Sep-2005, 22:13

Lindelion escribió: Jeje, tranqui que cuando esté la versión PDF ya te aviso.
Odio los pdf, los odio con mucha fuerza e intensidad. Es más, los odio tanto que se me ha pegado el odio a los acróbatas (chiste fácil y malo).

Vamos, que en la impresora del curro tardan una eternidad por hoja, así que te agradecería que me lo pasases en doc, o en su defecto, que los dejes colgado en la web y yo ya me hago mi propio .doc

Por cierto, he investigado un poco más con lo de la hoja de personaje, y la he llegado a guardar en el disco duro, pero al abrirla me dice que el archivo está erróneo. Tal vez deberías echar un vistazo a ese archivo.
[b]Te envío a siete amigas mías, ¿vale?[/b] :smt083

Lindelion

Mensaje por Lindelion » 27-Sep-2005, 22:17

Ah, oye, que conste que las modificaciones no tienen nada que ver con el texto, eso ya no lo toco... Sólo para corregir alguna falta ortográfica que se me haya pasado o para expresar mejor una frase que no acabe de ver muy clara, pero los enlaces, la historia y demás se queda como está.

Lindelion

Mensaje por Lindelion » 27-Sep-2005, 22:19

Baklands escribió:
Lindelion escribió: Jeje, tranqui que cuando esté la versión PDF ya te aviso.
Vamos, que en la impresora del curro tardan una eternidad por hoja, así que te agradecería que me lo pasases en doc, o en su defecto, que los dejes colgado en la web y yo ya me hago mi propio .doc
Vale, entonces te pasaré el doc cuando esté terminado.
Baklands escribió:Por cierto, he investigado un poco más con lo de la hoja de personaje, y la he llegado a guardar en el disco duro, pero al abrirla me dice que el archivo está erróneo. Tal vez deberías echar un vistazo a ese archivo.
Ahora mismo lo hago.

Lindelion

Mensaje por Lindelion » 27-Sep-2005, 22:25

Ya lo he comprobado y a mí me funciona...

AZ

Mensaje por AZ » 28-Sep-2005, 11:02

Coincido con innominable en algunas cosas, como que la Novela Histórica está formada por dos palabras: “Novela” e “Histórica”. Fin de las coincidencias.

Creo que no me alejo demasiado de la verdad si digo que la Novela Histórica como género tiene sus orígenes reales en el romanticismo, movimiento íntimamente ligado a los nacionalismos, donde a través de una historia “novelada” se es capaz de predisponer al lector a “encariñarse” con ciertas posiciones. No nos engañemos; la historia academicista siempre ha hecho esto, aunque no por la vía del “encariñamiento” sino generalmente por medio de ese creíble halo cientificista que los señores universitarios con gordas gafas de pasta manejan tan bien, y en algunas otras desgraciadas ocasiones por medios menos elegantes. Al final la pluma no siempre es más poderosa que la espada.

Lindelion, en su obra, reproduce el tejido cultural de una época pasada, tal y como nos explica con el ejemplo del brote antisemita de 1391.

Tal vez estos hechos se usen simplemente como telón de fondo de la historia que Lindelion nos cuenta, y no como eje central de la novela. Y tal vez fuese esta la razón por la que su obra podría no terminar de encajar dentro del genero Novela Histórica. Aún así, estoy seguro de que si su obra no fuera un librojuego (maldigo los cánones), hoy por hoy se publicaría bajo esta etiqueta.

Como digo, no creo que el hecho de que existan elementos “irracionales” la incapacite para ser clasificada como Novela Histórica. Por el contrario, el tostón mastodóntico que supone la obra de Tolkien, o por poner un ejemplo más agradable, la obra librojueguista de Modelitos, son ejemplos de literatura fantástica. Novela, pero no histórica, porque no tienen lugar en este mundo, ni es la intención de los autores hacer creer eso.

Como bien dice innominable, es un error común querer ver bajo nuestra perspectiva de las cosas los hechos y las gentes de otra época (y por desgracia también los de otra cultura). Y el hecho de querer dejar constancia de creencias en seres “sobrenaturales” sin que estos aparezcan, no me parece otra cosa más que eso: Vetar con nuestro cristal de colores la historia, tintándola de tonos que choquen menos con la mentalidad generalmente aceptada hoy y aquí.

Es posible que en muchos de los lugares de nuestra geografía, lo sobrenatural haya muerto ahogado por los pitidos y las luces de neón. ¿O tal vez solo se esconde?. De lo que estoy seguro es de que en muchas aldeas aún pervive, y quien se haya perdido una noche, sólo en mitad de una helada montaña, dará testimonio de ello.

AZetin de los bosques

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Mensaje por Baklands » 28-Sep-2005, 12:11

Vale, ¿calificarías pues la novela de Juan Eslava Galán "Los dientes del dragón" como novela histórica?

Está ambientada en la España medieval, con una historia urdida a través de las leyendas populares, y las creencias de aquella época.
[b]Te envío a siete amigas mías, ¿vale?[/b] :smt083

AZ

Mensaje por AZ » 28-Sep-2005, 13:03

Bueno, no he tenido el gusto de leer a este buen hombre, como tantas otras cosas que no he tenido ocasión de leer. Por lo que acabo de averiguar este libro lo publica Devir, la misma editorial de los librojuegos.

Tampoco soy, ni lo pretendo, ninguna autoridad para determinar qué libros son y cuales dejan de ser una Novela Histórica. Sólo quiero dejar patente mi disconformidad con el hecho de que se considere que las visiones “no-materialistas” de la historia, máxime cuando estas son noveladas, dejan de ser historia. La corriente Materialista-Dialectica del estudio de la historia es un modelo muy correcto y aceptado, no sólo en los países del Este o por historiadores de tendencia socialista. Pero no es el único.

Como ejemplo de esta reflexión literaria, preferiría poner El Quijote, que es más conocido. Yo creo que no es una novela histórica, conclusión que sin duda me agradecerán los grandes teóricos de la literatura que son y han sido.

Esta es una obra ambientada en una España real, la misma que vivía Cervantes. Pero no, el hecho de que lo que se relata no esté ambientado mucho tiempo antes que él, no es lo que le impide ser Novela Histórica.

En esta obra se muestran gran cantidad de cosas fantásticas, como gigantes y otros muchos productos “imaginarios”, que no son en realidad más que fruto de la mente enferma del protagonista. ¿Este hecho de que las cosas fantásticas no sean reales convierte la obra en Novela Histórica?. No.

El hecho, a mi juicio, es que el punto central de la narración no se centra en torno a algún hecho significativo del pasado. Así, el Quijote estaría más cerca de ser una novela costumbrista que una novela histórica.

Lo que yo defiendo es que un enfoque contrario del Quijote, en que el autor hubiese decidido pintar las visiones del protagonista como cosas reales, dejando al juicio del lector si son o no imaginaciones, no hubieran hecho que esta obra (ni ninguna otra), dejara de ser novela histórica si cumpliese la premisa principal (que ya he expuesto) para que lo fuera.

Como digo, creo que hoy por hoy esto de “Novela Histórica” no es tanto un género como una etiqueta que las editoriales ponen junto a la otra, la del PVP.

Quizás fuera juicioso que, no habiendo puesto Lindelion esta segunda, nos abstuviésemos nosotros de poner la primera.

Un saludo,

...AZ...

Lindelion

Mensaje por Lindelion » 28-Sep-2005, 13:51

Pues hombre, a mí me da igual qué etiqueta le pongáis mientras lo leáis :smt003

Pero que conste que no considero que ningún género sea superior a otro, y que el hecho de colocarle la etiqueta de novela histórica a lo que he escrito no lo va a hacer que mejore o empeore su calidad...

Mi postura con respecto a las etiquetas siempre ha sido no ponerlas, pero si se ponen hay que seguir su definición:

Novela histórica: variedad de relato novelesco cultivada especialmente en el romanticismo, en la que se narran hechos, si bien imaginarios, ambientados en circunstancias reales y concretas del pasado, por lo que es frecuente la aparición de personajes históricos auténticos.

Puesto que la postura actual es la de no considerar como auténticos los seres de leyenda que aparecen en el libro, pues no se puede considerar entonces, con la definición de novela histórica en la mano, que lo que he escrito sea una novela histórica. Otra cosa sería que sólo se hiciera alusión a esos seres, o que no quedara demasiado claro si los hechizos ocurren realmente.

Un ejemplo de esto último lo tenemos en Los Pilares de la Tierra.

[hide=No leáis esto los que aún no hayáis leído este libro, que os estropeo el final:]Al principio sale una bruja que echa una maldición a tres personas, y todo lo que les dice se cumple al final del libro. Sin embargo, ¿se ha cumplido porque lo dijo la bruja o sólo es casualidad? Y que conste que la bruja es uno de los personajes más cultos que salen en el libro...[/hide]

Por eso Los Pilares de la Tierra es una novela histórica y no de fantasía.

AZ

Mensaje por AZ » 28-Sep-2005, 14:15

Lindelión dijo:
Pero que conste que no considero que ningún género sea superior a otro, y que el hecho de colocarle la etiqueta de novela histórica a lo que he escrito no lo va a hacer que mejore o empeore su calidad...
Totalmente de acuerdo. Para gustos, colores :smt003

Lindelion dijo también:
Novela histórica: variedad de relato novelesco cultivada especialmente en el romanticismo, en la que se narran hechos, si bien imaginarios, ambientados en circunstancias reales y concretas del pasado, por lo que es frecuente la aparición de personajes históricos auténticos.

Puesto que la postura actual es la de no considerar como auténticos los seres de leyenda que aparecen en el libro, pues no se puede considerar entonces, con la definición de novela histórica en la mano, que lo que he escrito sea una novela histórica. Otra cosa sería que sólo se hiciera alusión a esos seres, o que no quedara demasiado claro si los hechizos ocurren realmente.
Respecto a este razonamiento no estoy de acuerdo, aún dando como valida esa definición de Novela Histórica.

El hecho de que sea frecuente la aparición de personajes historicos, no obliga a que todos los personajes que allí aparezcan lo sean (ya que sino dejarían de pertenecer al género gran parte de las novelas en él encasilladas). Es decir, que se pueden incluir personajes y hechos no historicos en ella. Lo que la convierte en Historica es que al menos aparezca alguien o algo histórico y con cierta relevancia en el argumento.

Respecto a que la postura actual sea no considerar como auténticos los seres de leyenda, debo decir que entonces, a la hora de determinar si algo es novela histórica o no, estamos adoleciendo de ese vicio de verlo bajo nuestra perspectiva actual.

Y todo esto nos llevaría a un asunto igualmente espinoso. ¿Dios y el diablo son tambien personajes de leyenda?

Lo dicho... para gustos, colores. :smt002

¡Un saludo!

...AZ...

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